Entrevista al histórico dirigente del peronismo revolucionario, Roberto Perdía.

Roberto Perdía: "Lo que no se le puede hacer al león es cosquillas"

Por David Pike Hablamos con el histórico dirigente del peronismo revolucionario, Roberto Perdía, sobre el reciente documento montonero, el avance de la derecha y los temas claves de la actualidad, como el impuesto a la riqueza y las tomas de tierras. El actual referente de la organización popular, OLP Resistir y Luchar, nos cuenta su visión sobre la pandemia, el mundo venidero, su propuesta para construir una salud comunitaria y las tareas de las organizaciones del campo popular.

¿Qué hizo posible el documento reciente que sacaron, junto a otros ex dirigentes Montoneros y que lleva la firma de cientos de compañeres, en el 50 aniversario del asesinato de Ramus y Abal Medina?
¿Qué repercusiones tuvieron?

La razón es muy sencilla, se trata de un homenaje. Había pasado medio siglo desde el asesinato de los dos compañeros de la conducción originaria de Montoneros, poco después del ajusticiamiento de Aramburu, y se quiso hacer un homenaje a esa memoria. No tenía otro objetivo más que ese.

A la mayoría de los compañeros esa reivindicación conjunta, más allá del contenido del documento, les pareció importante. Lo sustancial fue el hecho de un homenaje conjunto a los compañeros asesinados y a la historia de la Organización de cuya fundación formaron parte.

El mismo día que salió el documento, el Ejército argentino reivindicó el Operativo Independencia. Una reivindicación que se inscribe en un escenario de agitación por parte de la derecha con acciones puntualmente desestabilizantes ¿Qué lectura hacés?

Hay que hacer un enfoque complementario, aquel enfrentamiento después de muchos años de lucha terminó con la derrota de las fuerzas populares y sus efectos se pueden leer en la realidad cotidiana de lo que está pasando en la sociedad argentina. Segunda observación, en el movimiento popular en estos 50 años no se logró resolver en términos concretos el problema del poder militar del Estado. Al revés, creo que se ha ido consolidando la idea de un poder estatal que no contiene a los intereses populares. Y por último, en estas condiciones, ante la debilidad que tiene el sistema institucional argentino vuelve a crecer el uso de la fuerza de sectores reaccionarios.

La situación actual es una clara expresión de eso, aparecen estas manifestaciones que se van a continuar naturalmente, porque forman parte no solo de su estrategia, sino de su visión, son ellos los dueños de la violencia, como corporación se han apoderado de ella. Así como el poder económico ha arrebatado la soberanía popular, también se le arrebató al pueblo la posibilidad de organizarse para sostener con la fuerza el crecimiento de las organizaciones populares que se vayan dando.

En este escenario, con las acciones de la derecha mediante ¿Cuál crees que debe ser la actitud de las organizaciones del campo popular?

Es muy sencillo, construir otro tipo de poder. Si no le seguimos regalando el espacio a las fuerzas de la reacción, en todos los planos, para que sigan avanzando. Hemos sido incapaces de construir otra alternativa, entonces aquellos sectores históricos del sistema avanzan en el desarrollo de sus objetivos y van a seguir avanzando ante la ausencia de una alternativa que se construya.

La alternativa es el cuestionamiento al sistema y la construcción de una fuerza organizada capaz de oponerse. El poder que se pueda construir tiene históricamente tres patas, una irse apropiando del poder económico en manos del pueblo organizado; otra la construcción del poder político, poder de masas; y el tercero, el poder en el manejo de la fuerza. No hay más poder que aquel que uno pueda sostener, que no siempre es -ni solo- el poder militar, sino tener a nivel de los consensos, las alianzas y demás, la perspectiva de poder sostenerlo.

Entonces cuando los sucesivos gobiernos van perdiendo esos instrumentos en lo económico, lo político y lo militar, entonces se va achicando su espacio de respuesta y naturalmente, cada uno de esos poderes avanzan bajo la hegemonía del interés económico.

Julio Gambina escribió que las tensiones para superar la confrontación hegemónica entre el macrismo y el kirchnerismo eran en este momento los temas del impuesto a las grandes fortunas y las tomas de tierras ¿Cómo ves este planteo?

Son dos componentes de una lucha histórica, dos manifestaciones de esas confrontaciones, pero evidentemente detrás hay algo todavía más sustancial. No quiero caer en el juego de la grieta, porque no creo en “esa grieta”, creo que la grieta real pasa por los objetivos de las inmensas mayorías del país y de los que detentan el poder del sistema.

Estas dos medidas que señalas indican aspectos importantes. Está bien aplicarle un impuesto a las grandes riquezas, pero lo que tenemos que ver es cómo se construye una alternativa, porque aplicarles un impuesto sin cuestionar el poder que tienen, es pan para hoy y hambre para mañana. El camino es otro, es poner en manos del pueblo instrumentos económicos.

Y esto tiene que ver con una historia, son 140 años que venimos con un modelo agroexportador, quienes primero se apropiaron de las tierras se las robaron detrás de lo que se llamó la “Campaña al Desierto” y con ellas construyeron la riqueza argentina con la que fuimos integrados al mundo capitalista industrial que se estaba desarrollando y seguimos en el mismo tono. Ya hoy en día los negocios no son tanto con Londres como con Beijing, pero no cambia la situación. Lo que no se le puede hacer al león es cosquillas y estos gobiernos llamados progresistas, se caracterizan por eso. Si querés dominar al león tenés que tomar medidas que signifiquen quitarle poder, sino le estamos haciendo cosquillas como para que se enoje más.

Y con el tema de la ocupación, te da una pena profunda que gobiernos nacionales y populares, peronistas como se dicen, califiquen la toma de tierras como hecho delictivo. No tiene nada que ver con la historia del peronismo y sus banderas por justicia social.

Sé que hay sectores internos que apuntan a otra cosa, pero esto lo viví el otro día en una asamblea en Guernica con los funcionarios del Estado, una de las compañeras que están ocupando las tierras les dijo, "ustedes dicen reflejar otro peronismo, haganló ver en la realidad, porque sino desde dónde podemos mirar que esto es distinto”.

Las tierras rurales siguen en manos de los mismos sectores y con el mismo modelo productivo. La mayor parte de las tierras cultivables estás destinadas a unos pocos cultivos, que están en manos de los sectores más concentrados. Hoy maíz y soja constituyen la mayor parte de lo que Argentina exporta y produce las necesarias divisas. La producción que genera divisas las dejamos en manos del enemigo. Ese es el tema de fondo y si no lo cambiamos, las medidas por más importantes que sean en la coyuntura terminan debilitando al gobierno porque el manejo de esas riquezas sigue estando en manos de los mismos.

Ese modelo expulsó a los campesinos de sus tierras. La mayoría de ellos tuvo su destino en la multiplicación de las “villas miserias”. Allí se encontraron con el negocio inmobiliario que se había adueñado de las tierras que sería el escenario de aquel rápido e importante proceso de urbanización. En esto últimos años el fenómeno de los countries y barrios cerrados se ha sumado a este fenómeno dejando un lugar cada vez menor para las viviendas de los sectores populares. La ocupación de tierras para construir viviendas es la contrapartida de eso. Responder con represión a esa situación es antihistórico y antipopular.

¿Como estás viendo el tema de la pandemia, la cuarentena y los debates, tensiones, que hay alrededor de esto?

Cuando uno vive los procesos no los entiende completamente porque es parte de la vorágine cotidiana. Volviendo a la pregunta, el tema de la pandemia; primero, hasta su origen es dudoso. Si viene por el lado de enfermedades que se transmiten de animales a personas, en cuyo caso tienen mucho que ver con el cambio climático; o si esto tiene que ver con alguna fabricación de algún laboratorio que se escapó o no; esto ya deja una incertidumbre. El segundo elemento que llama la atención, es la gigantesca capacidad científico-técnica que el mundo ha desarrollado y sin embargo fue incapaz, no solo de adelantarse al fenómeno sabiendo que las pandemias existen sino también tener el remedio con ésta ya producida.

Dicho esto, nos encontramos con el fenómeno que la pandemia existe, que va produciendo en el medio algunos cambios en la cultura, en el modo de relacionarnos, en el teletrabajo que se está imponiendo de hecho. Y nos encontramos que los grandes grupos que están manejando el sistema comunicacional, informático y demás (los 4 o 5 grupos vinculados a ese sector), son los que han tenido las mayores ganancias en estos meses de pandemia a costa del resto de la sociedad. Esto ha sido mejor aprovechado por algunos sectores de poder que se han ido consolidando en el manejo de la sociedad. Todo eso además del dolor cotidiano de los millones que padecemos este problema.

Entonces no se cómo será el mundo futuro, pero está indicando la crisis global del sistema. La peste negra significó el inicio de la liquidación del viejo sistema feudal y la aparición de una modernidad que lleva seis siglos signando lo que es la cultura de occidente. Esta peste actual es la manifestación de la crisis civilizatoria y el punto de arranque de un nuevo modelo que va a tener distintas bases y etapas. Una primera es muy probable que esté a la derecha de lo que hemos vivido, los datos lo reflejan con Trump, Bolsonaro, los gobernantes europeos ligados a movimientos de derecha y en Argentina, con un movimiento que, según indican algunas encuestas, estaría cercano al 10% de los votos.

Pero simultáneamente, lo de Guernica, las ocupaciones y recuperaciones de empresas, pueden constituirse en nuevos modelos, de allí surgirán otros valores que consistirán también en la reapropiación de la tierra para apoderarse del tema alimenticio. Un detalle que impresiona es como se empiezan a desarrollar pequeñas huertas para tener alimentos básicos y sanos a mano. No olvidemos que a los grupos económicos les interesa que se produzcan alimentos únicos que se consuman en todo el mundo, eso les asegura mayores ganancias.

En la búsqueda de la homogeneización del consumo, al que aspiran los grandes grupos concentrados, pierden fuerza los movimientos culturales de tipo local, donde la comida es un aspecto fundamental. No solo es la ganancia económica sino también la dominación cultural y eso es lo que está haciendo crisis ahora. Nuestros pueblos empiezan a reconstruir otra identidad.

A partir del tema de la pandemia, recordaba tu último libro “Prisioneros de esta democracia”, donde le dedicas un capítulo al tema de la salud comunitaria y pensaba que se ha vuelto un tema muy necesario, del cual no se está hablando mucho.

Sí, por cierto. Desgraciadamente, seguimos pensando con las mismas categorías de siempre, las decisiones vienen de arriba para abajo, desde el Gobierno deciden una cuarentena, tras otra. Lo que me preocupa es que siempre es la verticalidad y no la construcción desde abajo, tenemos que dar vuelta la torta.

En el libro intentaba, a partir de la situación sanitaria como modelo -porque alcanza a casi toda la sociedad- y lo que tenemos más a mano para pensar algo distinto. Somos poblaciones urbanas en un 93% y ellas están cubiertas por miles y miles de centros de atención primaria, bajo diferentes nombres. Por qué no nos apropiamos de esos lugares y desde ahí modificamos las cosas dándole poder al pueblo organizado en el tema salud. Aunque ello sea factible se ha vuelto muy difícil, porque en general el carácter omnipresente del Estado como sistema institucional se impone y la gigantesca miseria que transcurre por la sociedad, nos lleva a que estemos muy preocupados para responder al problema cotidiano (el hambre), lo cual tiene su lógica y no estoy en contra de eso y esperamos que el Estado lo resuelva. Pero hace falta levantar un poco la mirada, ir un poquito más lejos, apuntar a otra cosa para que encontremos respuestas que solucionen problemas.

Este tema de un sistema de salud distinto hace varios años que está planteado, la persona con la que lo converse es Floreal Ferrara que fue, discípulo de Ramón Carrillo y ministro de Antonio Cafiero. Él lo había intentado desde el Estado. Pero duró unos pocos meses y lo echaron. Los Colegios de Médicos, los grandes laboratorios y la propia incapacidad del Estado dejan poco lugar para las esperanzas. Pero se podría poner en marcha y tener esperanzas en las organizaciones sociales del pueblo. Pero –desgraciadamente- lo que se está imponiendo es la idea de una mayor presencia en los espacios estatales, pero desde una óptica verticalista y –en los vértices- articuladas como parte del sistema. Entonces desgraciadamente para abajo lo que se desparrama es el sistema, no la voluntad de cambiarlo, mal que nos pese y contra la voluntad de miles de militantes. Esto es lo que hay que dar vuelta.

Existen proyectos, manifiestos y agrupamientos que se plantean cómo pensar la pospandemia ¿Qué estrategia, qué formas, crees que debe plantearse el movimiento popular para esa etapa?

La clave para la respuesta es construir ese poder desde abajo, construirlo con la mayor fuerza posible, arrancándole o negociando con el Estado, los recursos para esto, pero con una voluntad colectiva puesta en esta dirección. Es una gigantesca oportunidad para construir un modelo de tierras y de ciudades diferentes, por qué no aprovechar el momento que estamos viviendo, generar ciudades productivas de nuevo tipo, construyamos una economía, un sistema alimenticio, desde un nuevo tipo de control territorial en el que podamos ejercer poder político propio.

En el país va a haber movimientos, estallidos, los hay todos los días, ya están en la calle. A ese problema hay que darle organicidad y arrancarle al Estado concesiones para esa especificidad que queremos construir. Ahí está la responsabilidad de lo que tenemos organizado. Si bien está claro que no es lo mismo, el problema central no pasa por la contradicción entre Cristina y Macri. La “grieta” es otra y ella tiene que ver con la profundidad de la desigualdad. Si tuviésemos esa voluntad colectiva en esto, estoy seguro que las concesiones del Estado y los avances serían mucho mayores. Pero –lamentablemente- la tendencia dominante sigue siendo cómo logramos un espacio en el Estado para hacerlo, ése no es el camino, éste va por otro lado.

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